Dlaczego ukraińskie dzieci muszą chodzić do polskich szkół? Rozmowa z wiceminister edukacji Joanną Muchą

Strefa Edukacji: Dlaczego rząd zdecydował się na objęcie uczniów ukraińskich obowiązkiem szkolnym?

Joanna Mucha: Odpowiedź jest oczywista i pryncypialna. Każde dziecko, które mieszka w Polsce, ma prawo do edukacji. Rozwiązanie, które zostało przyjęte po wybuchu konfliktu zbrojnego w Ukrainie w 2022 roku, było tymczasowe. Zakładało, że dzieci przez chwilę będą uczyły się online, a następnie wrócą do Ukrainy i będą kontynuowały edukację w swoim systemie. Ale wojna się przedłuża i trzeba wprowadzić rozwiązania docelowe, a nie tkwić w prowizorce.

Dlaczego edukacja online nie jest wystarczająca?

Z wielu powodów nie jest najlepszym rozwiązaniem. Dzieci nie mają szansy na poznanie kolegów, na integrację. Poza tym ukraiński system online nie daje dzieciom szansy na nauczenie się języka polskiego. A przecież duża część tych dzieci zostanie w Polsce. W moim przekonaniu potrzeba, żeby dzieci ukraińskie wprowadzić do polskiego systemu, stała się krzycząca.

Połączenie obowiązku szkolnego z 800 plus ma natomiast wymiar i motywacyjny, i weryfikujący. Mamy prawo, jako państwo, do sprawdzenia, czy pieniądze wypłacane z polskich zasiłków, trafiają do osób faktycznie mieszkających w Polsce.

Jak na obowiązek szkolny zareagowała strona ukraińska?

Obawiałam się, jaka będzie reakcja rządu ukraińskiego, ale przyjęli dobrze naszą decyzję i wykazali się zrozumieniem. Co więcej, oni wprowadzają podobną zmianę u siebie. Proszę pamiętać, że mają uchodźców wewnętrznych, którzy też do tej pory mieli możliwość kształcenia się w systemie online. Przykładowo, jeśli dziecko z Charkowa mieszkało we Lwowie, mogło uczestniczyć w zajęciach zdalnych swojej szkoły w Charkowie. Od tego roku również w Ukrainie to będzie niemożliwe i dzieci będą musiały pójść do stacjonarnych szkół w miejscu aktualnego zamieszkania. W pewnym sensie nasze decyzje się zgrały.

Jednak wewnętrzni uchodźcy pozostają w systemie swojego państwowego kształcenia. U nas ta zmiana jest o wiele większa.

Oczywiście, że tak. Jednak jako społeczeństwo nie możemy sobie pozwolić na to, aby dziecko, które jest już w Polsce od ponad dwóch lat, nie było w polskim systemie edukacyjnym i nie uczyło się po polsku polskich treści. Dlatego, że ono musi być przygotowane do życia w polskim społeczeństwie.

To może być postrzegane jako akt wynarodowienia. Obawiają się tego niektórzy rodzice i deklarują powrót na Ukrainę, mówią też o tym Polacy. Jak rząd odnosi się do tych obaw, do tego, że uczniowie mogą odczuwać opór przed nauką w polskim systemie z powodu chęci ochrony swojej tożsamości?

Mamy pełną świadomość tego, że niektórzy uczniowie, rodzice i politycy ukraińscy prawdopodobnie też mogą w ten sposób to odbierać. Ale to rolą Ukrainy jest, aby zadbać o to, by dzieci ukraińskie miały też kontakt z kulturą, literaturą, historią, geografią ukraińską. I my takie możliwości dla nich stwarzamy na podstawie ustawy, która funkcjonuje od wielu lat. Daje ona prawo organizowania zajęć w Polsce dla uchodźców, mniejszości, czy grup różnego typu niepolskich obywateli, które pielęgnują tożsamość tych grup narodowych czy etnicznych. Będziemy robili wszystko, co w naszej mocy, żeby Ukrainie w tym pomóc. Uważam, że to jest fair. To jest ważne i potrzebne w czasie, kiedy Ukraina jest w trakcie wojny.

Poza tym część tych dzieci wróci do Ukrainy. Dlatego muszą być przygotowane również do tego, aby tam kontynuować swoje życie. Dla nas jest oczywiste, że mają prawo do uczestnictwa w swojej kulturze i będziemy wspierać takie inicjatywy.

Jaką alternatywę mają ci, którzy nie chcą teraz wracać na Ukrainę? Czekają, aż skończy się wojna, a jednocześnie nie chcą posyłać dzieci do polskiej szkoły?

Nie mają alternatywy. Tak samo jak polski rodzic nie ma alternatywy i nie może nie posłać dziecka do szkoły, bo z jakichś powodów mu się to nie podoba. Obowiązek szkolny oznacza, że dziecko chodzi do szkoły. I od tego roku obowiązek ten dotyczy również dzieci ukraińskich.

A czy mogą, pozostając w polskim systemie, skorzystać z edukacji domowej?

Nie. Nie chcemy tworzyć takich furtek, bo obawiamy się, że byłyby to sposoby na to, aby nie uczestniczyć w edukacji polskiej. Oczywiście mogą się zdarzyć szczególne okoliczności, w której forma edukacji domowej ma swoje uzasadnienie, np. poważna choroba. Ale to naprawdę wyjątki i nie pozwolimy też, aby taka sytuacja się niepotrzebnie przedłużała.

Jakie będą konsekwencje dla rodziców, którzy nie zapiszą swoich dzieci do szkoły albo będą posyłać je do niej nieregularnie?

Oprócz utraty 800 plus konsekwencje będą dokładnie takie same, jak w przypadku Polaków. Brak realizacji obowiązku szkolnego podlega karom administracyjnym i może się spotkać z naprawdę daleko idącymi konsekwencjami.

Łącznie z odbiorem praw rodzicielskich?

Nie przewiduję takich drastycznych sytuacji. Mam nadzieję, że one się po prostu nigdy nie wydarzą. Nie chcę snuć apokaliptycznych dla tych rodziców wizji.

Teoretycznie jednak takie zagrożenie istnieje.

Jestem przekonana, że rodzice będą realizować obowiązek szkolny swoich dzieci i nic takiego się nie stanie.

Czy w polskich placówkach znajdzie się wystarczająco dużo miejsc na przyjęcie dzieci z Ukrainy? Wiemy, że w liceach nie mamy miejsc dla własnych uczniów, którzy chcieliby na przykład w ciągu roku szkolnego zmienić szkołę. Pomieścimy się?

Jestem cały czas w kontakcie z samorządami i ze szkołami. Na tę chwilę, nie słyszę tak naprawdę z żadnego miejsca głosów, że się dzieci nie zmieszczą do szkoły czy nie zostaną przyjęte. Oczywiście, że najlepsze polskie licea są oblegane, ale też nie spodziewam się, żeby to były miejsca pierwszego wyboru dla dzieci z Ukrainy.

Trudności pojawią się gdzie indziej. W miejscach, zwłaszcza w małych miejscowościach, w których istniał ośrodek dla uchodźców i pozostała po nim duża grupa matek z dziećmi, a dzieci te do tej pory nie uczestniczyły w polskiej szkole, sytuacja organizacyjna może być trudniejsza.

Jesteśmy w kontakcie z takimi miejscami i będziemy służyć pomocą, najczęściej związaną z organizacją transportu dla części tych dzieci do okolicznych szkół. Tak czy inaczej, to nie powinna być sytuacja, która przekracza możliwości samorządu.

Niektóre z dzieci mogą mieć nawet cztery lata przerwy w tradycyjnym nauczaniu, jeśli uwzględnimy czas pandemii. W jaki sposób odbywa się ich klasyfikacja do poziomu nauczania? Decyduje wiek, egzamin wstępny, świadectwo ukończenia konkretnego poziomu? Niektóre z nich mogą mieć dużo zaległości.

Zasady są takie same, jak dla polskich dzieci, które z jakiegoś powodu przez dłuższy czas nie uczestniczyły w polskim systemie edukacyjnym. Każdy dyrektor ma prawo sprawdzić, na jakim poziomie edukacyjnym jest dziecko i zaklasyfikować je do tej klasy, która będzie odpowiadała jego poziomowi edukacyjnemu.

Będą takie dzieci, które mimo tego, że są w Polsce, w ogóle nie znają języka polskiego.

To będzie dla nas na pewno wyzwanie. Dla nich jest możliwość stworzenia oddziału przygotowawczego, którego głównym zadaniem będzie nauczenie języka polskiego. Chcielibyśmy, żeby nauka w tych oddziałach nie trwała dłużej niż rok. Może się zdarzyć, że dla dzieci ukraińskich pochodzenia romskiego, będzie to trwało dłużej. Tak czy inaczej, to będą raczej wyjątkowe sytuacje, niż reguła.

Wciąż jednak nie mamy podstawy programowej nauczania języka polskiego jako obcego. Poza tym tego nie mogą uczyć ot tak nauczyciele poloniści, glottodydaktyka to jest osobna specjalność. Bez odpowiedniego przygotowania to jest bardzo trudne zadanie.

Taka podstawa powstanie. Chciałabym przygotować ją w ciągu roku. Wiem, że to jest długi czas z jednej strony, ale zarazem rekord świata w tempie przygotowania takiego typu materiału. Duża część pracy jest już wykonana. Są podręczniki i materiały dydaktyczne, które do tej pory nie były wykorzystywane przez państwo polskie. Będziemy oferowali nauczycielom i wykorzystanie tych materiałów, które już zostały opracowane i szkolenia w tym zakresie, bo rzeczywiście nie jest tak, że każdy polonista albo każdy dowolny nauczyciel mówiący po polsku, potrafi nauczyć języka polskiego jako drugiego.

Podkreślam, że nawet nie jako obcego, tylko właśnie jako drugiego. Język pierwszy jest językiem ojczystym, język drugi to mowa kraju, w którym się mieszka i żyje. Wychodzimy więc z założenia, że pierwszym językiem dzieci z Ukrainy jest ukraiński, a drugim będzie polski.

Czy dydaktyka języka drugiego jest inna od nauczania języka obcego?

Tak, nieco się ona różni, choć to nie są wielkie różnie. Uczymy nie tylko języka, ale całej kultury językowej i funkcjonowania w państwie, pewnego obycia. Komunikacji potocznej, charakterystycznych wyrażeń, kulturowych kontekstów. Polega to na takim głębokim zanurzeniu w kulturze.

To brzmi bardzo pięknie, idealistycznie i ambitnie, ale jednak rzeczywistość jest taka, że dzieci są w szkole już dziś, a my nie jesteśmy gotowi, żeby nauczać języka polskiego ani jako drugiego, ani jako obcego.

To prawda. Podkreślam tylko, że podstawa programowa, nad którą pracuję, to jest podstawa programowa języka polskiego jako języka drugiego, nie obcego. I oczywiście, że byłoby cudownie, gdyby ona była gotowa już teraz. Jednak nasi poprzednicy nie wykazali się żadną inicjatywą w tej kwestii. Musimy teraz, w krótkim czasie, nadganiać wszystkie zaległości, które po sobie pozostawili.

Podobna sytuacja dotyczy szkoleń nauczycieli. ORE mówi, że będzie prowadziło szkolenia dla nauczycieli, ale w styczniu 2025. Do tego czasu nauczyciele są zostawieni sami sobie i muszą sobie radzić.

Naprawdę chciałabym, żeby te szkolenia odbywały się już od dwóch lat. Tylko że objęliśmy stanowiska osiem miesięcy temu. Jedną z pierwszych rzeczy, którą się zajmowałam, było uzyskanie grantu unijnego na to, aby takie szkolenia zorganizować. Nie jest to jednak procedura, którą się uruchamia dziś i finalizuje jutro. To trwa. Prowadzimy ostatnie negocjacje z Komisją Europejską i myślę, że będziemy w stanie wejść z tym programem do szkół naprawdę w absolutnie rekordowym tempie.

Jest duża szansa, że uda nam się także pozyskać finansowanie wsteczne na przykład dla asystentów międzykulturowych. To by oznaczało, że samorząd musi tylko prefinansować ich etaty od września, ale później dostanie zwrot. Wydaje mi się naprawdę wielkim osiągnięciem, że udało nam się przekonać Komisję Europejską do takiego rozwiązania.

Ale czy nie byłoby rozsądnie, wstrzymać się z obowiązkiem szkolnym do czasu, gdy wszystko będzie zapięte na ostatni guzik?

Wówczas padałoby pytanie o to, dlaczego marnujemy czas. W polityce publicznej nie ma idealnych sytuacji. To nie jest tak, że sobie stworzymy idealny świat. Tym bardziej po takich poprzednikach, jakich mieliśmy w naszym ministerstwie. To nie jest wybieranie między lepszymi i najlepszymi rozwiązaniami, tylko mierzenie się z rzeczywistością, z tym, co nam pozostawiono, z brakiem pieniędzy, z brakiem procedur, z brakiem podstawowej ewaluacji tego procesu.

Proszę zauważyć, że nikt z naszych poprzedników nie zadał prostego pytania o to, jak dobrze mówią po polsku te dzieci, które są już w szkole. Nikt tego nie ocenił. Mam wrażenie, że startujemy nawet nie z poziomu zero, a daleko idących zaniedbań. Teraz chcemy, żeby wszystko się działo natychmiast, ale niektóre procesy czasem trochę trwają.

Dzieci ukraińskie to grupa, którą może cechować wyższy poziom stresu. Są po trudnych, czasem traumatycznych przejściach. Bariery językowe mogą utrudniać zbudowanie bezpiecznych relacji w szkole. Jak nie zafundować im tym obowiązkiem szkolnym dodatkowej traumy? Sami borykamy się z niedoborem psychologów w szkołach. Możemy liczyć na pomoc specjalistów z Ukrainy w tym zakresie?

Pracujemy bardzo intensywnie z Ministerstwem Nauki nad udrożnieniem kanału nostryfikacji psychologów ukraińskich. Zresztą bardzo duża część spośród nich już się nostryfikowała. Niemniej, wciąż jest to za mała grupa. Ich nigdy nie będzie wystarczająco dużo. Musimy zrozumieć, że w tej konkretnej sytuacji, czyli sytuacji wojny, sytuacji traumy, sytuacji, w której dzieci siedziały w schronach, w której obawiały się o swoje życie, w której ktoś bliski zginął, nigdy nie będzie wystarczająco dużo wsparcia psychologicznego.

Chcemy w ramach unijnego grantu zapewnić dzieciom wsparcie ze strony psychologów mówiących w języku ukraińskim, będziemy chcieli wypracować sposoby terapii grupowych, ale szczegóły tych rozwiązań zostawiam specjalistom.

Będziemy proponowali także dla polskich nauczycieli szkolenia dotyczące pracy z traumą, z dzieckiem uchodźczym, z dzieckiem z doświadczeniem migracji i tak dalej. Mamy nadzieję, że też poprzez dobrą pracę nauczycieli uda nam się dużą część tych problemów załagodzić.

Natomiast absolutnie nie zgadzam się z podejściem, które zakłada, że skoro to są dzieci straumatyzowane, to nie należy ich posyłać do polskiej szkoły. Uważam, że to pogłębiłoby tylko trudności, gdyby nie miałyby szans na to, żeby lepiej się odnaleźć w naszym społeczeństwie.

Mówi pani o nadziei pokładanej w dobrej pracy nauczycieli. Tymczasem Związek Nauczycielstwa Polskiego postulował o dodatek finansowy za pracę w trudnych warunkach. I nie spotkał się z uznaniem ze strony resortu.

Nie spotkał się i nie spotka. Praca z dzieckiem to nie jest praca w trudnych warunkach. Jeśli ktoś tak uważa, to nie powinien być nigdy nauczycielem. Dzieci, także polskie dzieci, które przychodzą do szkoły, są bardzo różne, mają swoje specyficzne problemy i własne traumy, nie przyznajemy dodatku za pracę z nimi. Dzieci ukraińskie uczą się też w innych szkołach, w innych systemach i nie słyszałam, żeby za to ktokolwiek dostawał dodatek za pracę w trudnych warunkach. Stawianie w ten sposób sprawy uznaję za obraźliwe dla tych dzieci i uważam, że to po prostu nigdy nie powinno paść ze strony Związku Nauczycielstwa Polskiego.

Ale czy kwestia nie rozbija się nie o pracę z dziećmi, tylko o ilość rosnących obowiązków, wobec których nauczyciel często pozostaje bezradny? Odpowiedzialność, która spoczywa teraz na nauczycielach, jest o wiele większa niż wcześniej.

Tak, ale polski system edukacji nie będzie już dłużej monolitem, niezależnie od tego, czy mówimy o uczniach z Ukrainy, czy o uczniach, którzy przybędą z innych kultur. Będzie ewoluował w stronę znacznie większej różnorodności kulturowej, neuroróżnorodności i różnego rodzaju innych zjawisk.

To jest element tej pracy, to jest element zmieniającego się świata. On się zmienia dla nas wszystkich i wszyscy musimy za tą zmianą w świecie nadążać. Rozumiem, że to jest trudne. Świat nigdy nie gonił tak szybko, jak goni teraz. Dla wielu osób to jest po prostu nie do udźwignięcia. Ale to naprawdę nie znaczy, że musimy to nazywać jakimiś specjalnymi warunkami, bo to nie są specjalne warunki, to jest zmieniający się świat.

Idea wspólnego dla wszystkich programu nauczania jest inkluzywna i sprawiedliwa. Ale czy dojrzeliśmy do tego, żeby na przykład uczyć historii w sposób, który nie pogłębia narodowych animozji? Są obawy o to, że w trosce o ukraińskich uczniów, będziemy cenzurować własną historię albo wręcz uczyć banderyzmu.

Widzę te obawy. Uważam, że są absolutnie przerysowane, histerycznie i cynicznie rozdmuchane. Pamiętajmy, że nawet gdybyśmy mówili o tej części historii, która jest dla nas trudna, to jest to zaledwie wycinek całej historii, której nauczamy. A historia jest zaledwie wycinkiem całego procesu edukacyjnego.

Nie znaczy to, że nie należy się zastanowić nad tym, w jaki sposób uczyć o tej części wspólnej, trudnej historii. Istnieje komisja, która została powołana dość dawno temu, a która do tej pory nie pracowała. Ma ona wypracować wspólne treści edukacyjne do podręczników szkolnych z zakresu historii i z zakresu geografii.

W jej skład wchodzą eksperci z Polski i z Ukrainy. Reaktywowaliśmy ją i chcielibyśmy niebawem poprosić, żeby podjęli pracę nad wspólnie akceptowaną wersją, która będzie pozwalała nauczycielom historii czy geografii przedstawiać te trudne tematy w sposób, który nie będzie budował wrogości.

Podobny konsensus udało się wypracować ze stroną niemiecką.

Tak. Wypracowaliśmy wspólny, polsko-niemiecki podręcznik do nauczania historii. Przypomnę, że zrobiła to ekipa naszych poprzedników. Ilość głupot, które przeczytałam na temat tego podręcznika, przerosła wszelkie moje wyobrażenia. Wyjaśnię od razu, że to jest podręcznik, który jest przygotowany zarówno w języku polskim, jak i niemieckim. Ma cztery tomy. Trzy pierwsze zostały zaakceptowane jeszcze przez poprzedni rząd. Czwarty tom został zaakceptowany już przez nas, bo po prostu tak się ułożył harmonogram pracy nad tym podręcznikiem.

Przypuszczam, że nikt bezpośrednio nie będzie uczył się historii z tej książki, ale każdy nauczyciel będzie go mógł potraktować jako podręcznik referencyjny. Jeśli będzie miał jakieś wątpliwości, w jaki sposób uczyć o jakichś konkretnych sytuacjach z naszej wspólnej historii, będzie mógł do niego sięgnąć po to, żeby sprawdzić właśnie, w jaki sposób widzą to eksperci. Chcemy wypracować tego typu treści również ze stroną ukraińską.

Co z językiem polskim i z kryteriami oceny na przykład podczas oceniania prac pisemnych czy wypowiedzi uczniów, dla których język polski jednak nie jest językiem pierwszym, nawet jeśli się nim posługują. Czy będą jakieś dostosowania w ocenianiu, tak jak są dostosowania np. dla dyslektyków?

Opracowaliśmy i wysłaliśmy do kuratoriów zbiór dobrych praktyk na początku roku szkolnego, część z nich dotyczy właśnie wypracowania systemu oceniania i przedstawiania go uczniom.

Wprowadziliśmy też dwa ułatwienia związane z językiem polskim. Pierwsze polega na tym, że młodzież z klasy maturalnej nie musi wchodzić do polskiego systemu edukacyjnego. Mogą skończyć edukację w swoim systemie, choć oczywiście mogą przyjść do naszego systemu, jeśli chcą. Drugie ułatwienie dotyczy dzieci z klas ósmych, które nie będą musiały zdać języka polskiego na egzaminie ósmoklasisty. Do klasyfikacji będzie się liczyła ich ocena na świadectwie.

Liczę na rozsądek nauczycieli. W ramach szkoleń, o których mówiłam, będziemy chcieli też rozmawiać z nimi na temat dobrych systemów oceniania.

Poza tym cały czas myślę o wprowadzaniu dzieci ukraińskich do polskich szkół jako o procesie, który pozwoli nam na wypracowanie rozwiązań, które będą adaptowalne do innych sytuacji i do innych kultur. Zależy mi na tym, żebyśmy na bieżąco ewaluowali cały ten projekt i na bieżąco podejmowali decyzję, co trzeba zmieniać. Jeśli takie dostosowania będą konieczne, to je wprowadzimy.

Społeczność szkolna to nie tylko uczniowie i nauczyciele, ale też rodzice. Jak włączyć do niej rodziców z Ukrainy?

Myślę, że tu rzeczywiście pomocni byliby asystenci międzykulturowi, więc będziemy zachęcać szkoły do tego, żeby ich zatrudniały. Pomocny może okazać się pedagog szkolny. Na podstawie tego, co przekazały nam organizacje pozarządowe, które pracują z młodzieżą ukraińską, czy w ogóle z Ukraińcami w Polsce, przygotowaliśmy odpowiedzi na najczęściej zadawane pytania. Są przetłumaczone na język ukraiński i dostępne na stronach kuratoriów. Jestem przekonana, że nie zabraknie także zwykłej, międzyludzkiej życzliwości, zrozumienia i chęci pomocy.

Powiedz nam, co o tym myślisz i zostaw komentarz.
Szanujemy każde zdanie i zachęcamy do dyskusji. Pamiętaj tylko, żeby nikogo nie obrażać!

Jesteśmy na Google News. Dołącz do nas i śledź Strefę Edukacji codziennie.
Obserwuj StrefaEdukacji.pl!